Le coin du barbare philosophe.

Dragon, tu viens de dire que ton usage n'est motivé que par une habitude et donc n'a pas de but particulier, quand on cherche une cause et/ou une signification. Bref, tu nies le débat.

Heuuuh... je reviendrais lire ce message après un café X_x

Moklo a écrit:

Dragon, tu viens de dire que ton usage n'est motivé que par une habitude et donc n'a pas de but particulier, quand on cherche une cause et/ou une signification.

J'ai l'impression que cette phrase n'est pas finie.

Moi je ne la comprend toujours pas X.x

J'enchaine :

Ou est-ce que dans la nature et la société s'arrête l'emprise des mathématiques ?

Dans la mort ? Car autrement je dirais : jamais ! Je n'ai pas d'argument pour soutenir ce que je viens de dire par contre.

Bah non, quand t'es mort ton corps se décompose... la vitesse de décomposition étant liée au facteurs qui################[ALERTE ALERTE SATURATION SATURATION !!]

BAOUM

la nature doit être appréhendé mathématiquement aussi bien que philosophiquement. Sans les deux approches, on ne peut pas avoir de définition exacte.

Jamais je dirais aussi. Bien que les mathématiques soient trop manichéennes pour la société, d'où en effet le besoin d'y rajouter quelque chose de moral, aka la philo... Ce dont la nature en elle-même n'a nul besoin, d'ailleurs.

Une définition exacte... Tu parles du juste milieu ? Il semblerait néanmoins que tout le monde ne le voit pas au même endroit, ce milieu... Ou fait semblant de ne pas le voir~ Les définitions exactes sont donc, même lorsque trouvées, rarement appliquées

Une définition exacte est une convention. Les mathématiques sont un ensemble de conventions. De fait elles sont une interprétation, une méthode de lecture et une boîte à outils pour comprendre, pas une raison d'être des choses ni leur fondement.

Donc dans la nature, absolument aucune emprise(si on est d'accord qu'emprise c'est un contrôle, une (possible) manipulation d'une chose par une autre).
Dans la société, il n'y a quasiment que l'impact de la matière sur l'éducation des enfants et les applications concrètes, notamment dans les autres sciences, dures, sociales et financières, qui ont une emprise. Donc pour les mathématiques pures: une emprise au mieux indirecte.

Je suis pas vraiment d'accord, tout ce qui nous entour dans la nature et faire d'atomes, et tous ces atomes sont régis par des lois physiques et chimiques, et ses lois mêmes sont expliquée par formules définies et démontrées par les math !

Les mathématiques sont toujours là ! Que ce soit géométrique ou quoi que ce soit, tu prends un verre, la surface de ton verre est une courbe, cette courbe elle a une surface... Les fractales tout ça tout ça ! Puis ce n'est pas forcément un ensemble de convention, parce-qu'on peut remarquer que par exemple contrairement à la musique les gammes ne sont pas toujours les mêmes selon les cultures et traditions, les mathématiques montrent toujours le même résultat. Par exemple, le théorème de Pythagore avait déjà été trouvé (mais non démontré) en Inde bien avant que notre chère Grec le découvre !

Bref, ne faites pas mathématicien, y a de quoi devenir taré

Oui mais la LDN tu pars trop loin. Le fait (pour reprendre ton exemple) que "prendre un verre" relève de la mathématique car le verre est courbe, ça n'a rien a voir. L'existence du verre relève alors de la mathématique, oui. Mais le fait que quelqu'un le prenne ?

- L'action de prendre, oui : mouvements de muscles, forces et gravité, contact main-verre, etc : directement lié aux maths.

- La décision de prendre le verre... moins. C'est l'influx nerveux qui parcours les neurones jusqu'au bras pour le faire bouger : ok on y trouve des maths. Mais cet influx vient d'une envie de ce que le verre contient, et la c'est nettement plus difficile d'y dénicher des équations, n'est-ce pas ?

J'pense que cette réflexion sur cet exemple peut s'appliquer à n'importe quel autre exemple : les maths s'arrêtent la ou la science ne peut répondre (pour le moment) aux questions qu'on lui pose...

"Une définition exacte est une convention."

La convention est généralement un accord passé entres plusieurs personnes pour trouver un accord commun... Auquel cas c'est bien le juste milieu dont je parlais : celui où on fait le pour et le contre des règles mathématiques et des règles morales et qu'on en tire une conclusion respectant à la fois l'un et l'autre, ou du moins à peu près équivalente sur la balance.

Mais je trouve qu'il y a quelque chose à définir dans cette question avant de pouvoir en discuter...

"Ou est-ce que dans la nature et la société s'arrête l'emprise des mathématiques ?"

Les mathématiques, dans sa définition de Larousse : Science qui étudie par le moyen du raisonnement déductif les propriétés d'êtres abstraits (nombres, figures géométriques, fonctions, espaces, etc.) ainsi que les relations qui s'établissent entre eux.

Donc c'est un raisonnement logique et pensé qui nécessite un cerveau et ne peut donc pas être effectué par la Nature en elle-même.

La Nature obéit aux lois physiques et chimiques, mais si on considère les mathématiques comme une science de raisonnement et donc qui ne peut passer que par l'Homme pour toucher la nature, alors les mathématiques n'ont aucune emprise sur la Nature... Mais l'Homme tente d'en avoir : Et dans ce cas, dans une question de profit par exemple, il va couper une forêt et ainsi toucher la Nature. L'Homme va donc tenter de manipuler la Nature pour son propre objectif. Construire un barrage est aussi une forme d'emprise sur la Nature, c'est en rapport avec les mathématiques puisque le barrage va être construit quand l'Homme aura compris que si il n'y a pas de trou, il n'y a pas de fuite (et pleins d'autres raisons, généralement économiques et donc en rapport avec les mathématiques)...

Quant à la société, je suis d'accord avec Moklo si on suit cette définition de mathématiques. Les atomes ne sont pas une science de "raisonnement"... Les atomes n'ont jamais attendu l'Homme pour exister. Les mathématiciens découvrent les lois mais les mathématiques ne sont "que" le fait de trouver ces lois. Les lois en question, c'est quelque chose de bien plus grand que des mathématiques.... Et donc elles n'ont pas vraiment d'emprise directe sur la société.

C'est mon avis après, mais je pense qu'il était important de définir mathématiques puisque tout le monde ne partait pas sur la même définition x_x Après je n'ai pris que celle du Larousse, si on considère les mathématiques comme toutes les lois qui régissent l'univers, là c'est une autre histoire...

Citation :

Les lois en question, c'est quelque chose de bien plus grand que des mathématiques...

C'est vrai ! Mais les mathématiques sont la pour les modéliser : on en donne une approximation, on simplifie pour pouvoir comprendre vraiment le fonctionnement, les causes, les conséquences...

Alors finalement, la nature suit quand même des lois mathématiques... qui sont infiniment plus précises (car elle prennent en compte jusqu'au plus infime des facteurs qui intervient).
Ces lois sont différentes des notres car les notres sont grossières : mais elles sont mathématiques !

Je suis d'accord, dans le cas où l'on ne considère pas les mathématiques comme juste étant "la recherche humaine, la conclusion de raisonnements prouvés pas des théorèmes" etc.

J'avais vu un reportage où ils expliquaient pourquoi les fleurs avaient toujours un certain nombre de pétales (dit comme ça, c'est un peu bizarre, désolée ça fait longtemps du coup je ne me souviens plus précisément). Je me souviens que ça avait été prouvé mathématiquement que les nombres n'étaient pas dus au hasard.

Dans ce cas là, les mathématiques sont partout. C'est ce que j'entendais quand je disais "si on considère les mathématiques comme toutes les lois qui régissent l'univers, là c'est une autre histoire..."

C'était pour dire que si on considérait la moindre action d'un atome comme étant un acte mathématique, alors elles étaient partout et régissaient l'univers.

Mais si on définissait les mathématiques simplement comme étant, dixit Wikipédia "de nature entièrement intellectuelle, étant fondées sur des axiomes déclarés vrais", alors là elles ne seraient pas directement liées à la Nature (et le mot "mathématique" ne désignerait donc que l'action de trouver des théorèmes et les relations entre les éléments et non les vraies lois en elles-mêmes).

Je sais pas si j'arrive à bien exprimer ce que je veux dire ><

Après, si on bataille bien, la "décision de prendre le verre" relève d'une connexion neuronale et ne répond qu'à des envies elles-mêmes dictées par des cheminements mathématiques car il parait qu'avant même qu'on réfléchisse à "vais-je prendre le verre ou non ?" notre cerveau y avait déjà répondu donc notre réflexion était inutile... Ce qui gâche un peu la phrase "j'ai pris une décision après mûres réflexions"~

Comme cette théorie là par exemple :
"La première conception considère que la conscience n’est finalement qu’une illusion et que le choix de nos actes est entièrement dicté par des mécanismes automatiques et inconscients qui, par définition, nous échappent." (=> http://www.gizmodo.fr/2013/03/30/prenons-nous-nos-decisions-a-linsu-de-notre-plein-gre.html)

Edit : J'ai retrouvé la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=7WIsdN8U7B4 Du coup c'est plus concret que ma vieille explication du dessus de pétales ^^"

J'ai très bien compris ton message (=oui t'arrives à bien exprimer ce que tu veux dire)

Sinon je suis d'accord avec toi du début à la fin... j'ai rien à rajouter.

Le nombre de pétale dépend d'une suite...dont je ne connais plus le nom.
Effectivement après, si on prend les mathématiques comme création humaine et donc, par là même, imparfaits, ils ne régissent pas la nature. La preuve en est que l'humain n'explique pas tout en équation.

C'est con que la vidéo de Wiggin soit plus un assemblage de vidéos qui chacune ne fait pas vraiment avancer le schmilblick... Cette suite de Fibonacci est quand même intrigante :

0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 etc...

(on part de 0, 1 : 0+1 =1 ; 1+1 = 2 ; 1+2 =3 ; 2+3 = 5 ; 3+5=8 etc)

Donc ok, si on écoute les connards Bogdanov : on ne peut pas trouver de pâquerette qui aie un nombre de pétale non contenu dans cette suite... (vous remarquerez que ça pipe le jeu du "elle m'aime, un peu, beaucoup...")

Mais pourquoi cette suite ? Qui n'est finalement qu'une sorte d'invention... on aurait très bien pu faire une autre suite ou, au lieu d'additionner les 2 derniers chiffres, on additionne les 3 derniers ?

C'est la que les maths s'arrêtent alors ? On part d'une logique aléatoire, puis elle se complexifie jusqu'à donner ce qui nous entoure ?

(Preuve qu'elle se complexifie toujours et ne reste jamais simple : on ne trouvera jamais d'angle droit dans la nature... je me trompe?)

"vous remarquerez que ça pipe le jeu du "elle m'aime, un peu, beaucoup...""
C'est le premier truc qui m'est venu à l'esprit aussi... x)

C'est en rapport avec le nombre d'or, mais après par exemple sur cette vidéo (ci-dessous) ils ont tout d'abord étudié les lapins et leur cycle de reproduction et ça explique comment ils en sont arrivés à additionner les deux chiffres précédents et non les 3 précédents ou autre.

Ils sont parti d'un test et ça leur a donné des résultats. Après ils ont fait une analyse de ces résultats et ont vu qu'il y avait une répétition intéressante... Donc l'addition des deux derniers chiffres ce n'est pas un Homme qui a juste voulu tester cette technique sur tout ce qui passait mais la conclusion d'un test bizarre où l'Homme ne s'attendait pas forcément à trouver une vraie loi derrière... Les règles mathématiques peuvent tomber sur l'Homme quand il ne les cherche pas forcément !

http://www.universcience.tv/video-les-nombres-de-fibonacci-5017.html


Si l'angle droit n'existe pas dans la nature, alors c'est qu'il provient de la culture des Hommes ?
Par contre il est possible qu'il existe certaines pierres/roches ayant un angle droit... Mais si peu, dans ce cas oO Et pour certaines, peut-être n'est-ce pas naturel, peut-être juste à cause d'une usure ou après s'être brisée...

Aaaah j'aime mieux cette vidéo ! Il résume bien de quoi on parle et surtout il explique réellement le pourquoi du comment : mais le mieux c'est que diviser 2 nombres consécutifs de la suite de fibonacci donne le nombre d'or... je trouve ça dingue °_°

Pour ton exemple d'angle droit, c'est du pur hasard : pas comme l'angle qui sépare une feuille d'une nouvelle feuille...

Comme je suis un peu à la bourre je repasse juste sur le "est-ce que c'est les math qui régissent la nature ou l'homme qui en gros se sert des math pour expliquer la nature" ça fait un peu penser "est-ce que c'est la poule avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule" ...

Disons que c'est clair que l'homme se sert des math pour expliquer ce qu'il y a dans la nature... mais à partir du moment où ça fonctionne, que ça colle complètement on peut en venir à penser que du coup c'est cette formule, cette chose mathématiques qui régit ce truc (ma façon de m'exprimer est lamentable X.x)